Интервью с Владимиром Легойдой: православный панк-журнал, искусственный интеллект-священник и будущее Церкви

Ведущие подкаста "Не выходя из комнаты" Сергей Изотов и Иван Орлов-Смородин побеседовали с Владимиром Легойдой — председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессором МГИМО и главным редактором журнала "Фома". Гость рассказал о своём опыте создания православного панк-журнала в США, поделился мнением о росте религиозного фактора в современной жизни и объяснил, почему интерес к религии остаётся стабильно высоким на протяжении десятилетий.

В ходе беседы также обсудили, как менялось отношение общества к Церкви, почему наука является порождением христианской цивилизации и какие вызовы бросает человечеству искусственный интеллект. Владимир Легойда порассуждал о границах миссионерства в интернете, сложностях информационной работы и о том, какой он хотел бы видеть Церковь в будущем.

Владимир Легойда рассказал, что в 1993–1994 годах, во время учёбы в США он вместе с друзьями-американцами, которые были монахами и бывшими панками, создавал православный журнал. Издание называлось Death to the World, что обыгрывало как панковскую идею, так и монашескую концепцию "умирания для мира". По словам Легойды, "панковость" журнала заключалась в его антиглянцевой эстетике: он печатался на ксероксе и содержал цитаты старцев, а также вызывающие для американского общества 90-х фотографии, например, монаха с черепом в руках.

Гость отметил, что самым неожиданным вызовом в США для него стало не противодействие, а "вежливое безразличие". Когда он рассказывал американским друзьям, что провёл каникулы в православном монастыре, они реагировали словом "cool", не вникая в суть, что затрудняло диалог больше, чем открытая конфронтация. Позже, вернувшись в Россию, по совету одного из американских друзей-монахов, Легойда основал журнал "Фома", который, хоть и был менее "панковским", в своём роде тоже пародировал глянец и стал ответом на вызовы времени для православной культуры в России.

Легойда также поделился забавным случаем, связанным с его представлениями о панк-культуре. Он рассказал американским друзьям, что в России панки ходят в кожаных куртках и курят "Мальборо", чем вызвал их смех, так как, по их мнению, настоящие панки не могут позволить себе дорогие вещи.

Сергей Изотов заметил, что в последнее время религиозный фактор становится всё более заметным в общественной жизни: чаще звучат религиозные аргументы, растёт интерес к политической теологии. Владимир Легойда согласился, что с конца XX века наблюдается тенденция возвращения религии из периферии в центр общественно-политической жизни, что некоторые называют "постсекуляризмом". Однако он подчеркнул, что такие понятия, как "секулярный" или "постсекулярный мир", являются интеллектуальными конструкциями, которые мы применяем постфактум для оценки уже случившихся процессов.

Легойда объяснил, что процесс вытеснения религии на периферию, или секуляризация, начался в эпоху Просвещения в XVIII веке, когда возник стереотип "религия — ваше частное дело". Этот стереотип, по его мнению, абсолютно внеисторичен, поскольку религия никогда не была исключительно частным делом, играя важную роль в жизни общества и государства. К концу XX века, после краха биполярной системы мир не стал более предсказуемым, как предсказывал Фукуяма, а наоборот, начались процессы, противоположные ожидаемым, включая возвращение религии.

Гость считает, что это возвращение не является беспроблемным и требует переосмысления в новых условиях переплетения религиозного и политического. Он привёл в пример предвыборную кампанию экс-президента Украины Порошенко, построенную на трёх тезисах, один из которых был религиозным, как яркое свидетельство возвращения религии в политический дискурс. При этом Легойда предостерёг от преждевременных оценок, поскольку мы находимся внутри этого процесса и для адекватного анализа необходима историческая дистанция.

Владимир Легойда поделился своими наблюдениями за изменением отношения общества к Церкви за почти 30 лет преподавательской деятельности. По его словам, интерес студентов к предельным, религиозно-философским вопросам остаётся стабильно высоким с середины 90-х годов, однако отношение к организованным формам религии постоянно меняется. Легойда скептически относится к соцопросам на эту тему, считая, что они отражают лишь сиюминутный срез, а не глубинную динамику.

Гость выделил несколько этапов в характере вопросов, которые задавали Церкви. В 90-е и нулевые годы основной вопрос был: "Как вы, люди с высшим образованием, можете верить в Бога?". Затем эта тема ушла, и на смену пришла другая: "Почему у вас всё за деньги?" и упреки в роскоши, вроде "мерседесов". Легойда отметил, что сейчас и эта тема становится менее актуальной, поскольку жёсткие нравственные вопросы Церкви чаще всего задают люди, которые в неё не ходят.

Также, по словам Легойды, исчезло понятие "подсвечник", которым в 90-е называли политиков, демонстрирующих свою религиозность из конъюнктурных соображений. Сегодня среди чиновников есть глубоко воцерковленные люди, выросшие в этой традиции, и даже имеющие богословское образование, что делает подобные ярлыки бессмысленными. Эти изменения, по мнению гостя, свидетельствуют о постепенных, но глобальных сдвигах в обществе.

Отвечая на вопрос о взаимодействии православия с новыми технологиями, Владимир Легойда предложил начать с тезиса о том, что современная наука является порождением европейской христианской цивилизации. Он пояснил, что наука в её современном виде, основанная на математическом языке, родилась в трудах Исаака Ньютона, который, к слову, всю жизнь занимался богословием. Основания новоевропейской науки, по словам Легойды, метафизичны, что очевидно из работ Декарта и других мыслителей того времени.

Гость утверждает, что христианство создало культурные условия для возникновения науки, демифологизировав античный космос. В античном мире, населённом божествами, учёный не мог проводить эксперименты, например, "резать лягушкам лапки", как тургеневский Базаров, так как это было бы вмешательством в божественный порядок. Христианство же отделило творение от Творца, что позволило изучать мир как объект. Именно поэтому, несмотря на достижения китайской и арабской мысли, наука родилась именно в европейской христианской культуре.

Легойда также отметил, что многие споры, например, между креационистами и эволюционистами, являются скорее продуктом протестантской, а не православной традиции. В православии, по его словам, таких острых конфликтов между верой и наукой исторически не было.

Рассуждая об отношении Церкви к современным технологиям, Владимир Легойда предложил рассматривать их через призму пары "пользование — злоупотребление" (хресис — парахресис), как это делали греческие отцы Церкви. Любой инструмент, как нож, можно использовать во благо (нарезать хлеб) или во зло (нанести раны). Однако современные технологии, по его мнению, ставят две новые проблемы. Во-первых, они открывают беспрецедентные возможности для злоупотребления, сравнимые по масштабу с атомным оружием.

Во-вторых, возникает вопрос, не перестал ли сам инструмент быть нейтральным. Легойда привёл мысль итальянского философа Рафаэля Симона о том, что если раньше потребность рождала функцию (нужно быстро перемещаться — изобрели самолёт), то сегодня инструмент сам порождает потребность. В качестве примера он привёл такие явления, как постоянное фотографирование себя и своей еды, — потребности, которые, возможно, были созданы самими технологиями, а не исходили из глубин человеческой природы.

Что касается искусственного интеллекта, Легойда подчеркнул, что вопрос о его субъектности пока остаётся гипотетическим. Реальные угрозы на сегодняшний день связаны не с тем, что ИИ начнёт повелевать людьми, а с разрушением привычных сфер жизни, например, образования. Он выразил обеспокоенность тем, как мотивировать студентов писать курсовые работы самостоятельно, когда нейросеть может сгенерировать текст любой сложности, при этом "галлюцинируя" и выдумывая факты и цитаты.

Сергей Изотов задал вопрос о возможности существования "технооптимистического православия" и интеграции ИИ в церковную жизнь, например, для исповеди. Владимир Легойда категорически отверг идею пересечения таинств Церкви с технологиями, назвав это "дикостью". По его словам, любая молитва — это уже разговор с Богом, и для этого не нужны никакие технологические посредники.

Он рассказал историю с научной конференции, где один из спикеров, физик, заявил, что у искусственного интеллекта есть преимущество перед священником на исповеди, так как он "ничего не забывает". Легойда тогда возразил, что в православной традиции способность священника "забывать" исповедь — это как раз его конкурентное преимущество, так как это позволяет человеку двигаться дальше и не быть привязанным к прошлым грехам. Кроме того, священник бы просто сошёл с ума, если бы помнил все исповеди.

При этом гость не исключил более глубоких и сложных вопросов, которые могут возникнуть в будущем, например, о возможности зарождения сознания в неорганическом мире. Однако, по его мнению, на данный момент использование технологий в Церкви должно ограничиваться утилитарными задачами, такими как помощь в восстановлении фресок или использование электронных текстов во время богослужения.

Обсуждая феномен интернет-миссионерства, Владимир Легойда отметил, что современное культурное пространство характеризуется сломанной иерархией. Он привёл в пример слова историка Феликса Разумовского: в магазине на одной полке могут стоять Библия и карты Таро, и это считается нормой. По словам Легойды, культура по своей природе иерархична, и в правильной иерархии "святой не спорит со скоморохом". Сегодня же, по его мнению, священники не только вступают в споры со "скоморохами", но и сами иногда приближаются к "скоморошеству", что недопустимо.

Легойда подчеркнул, что, хотя апостол Павел говорил "для всех я сделался всем, чтобы спасти хотя бы некоторых", это не должно оправдывать переход определённых границ и табу. Он считает, что вера не алгоритмизируется, и невозможно прописать универсальные правила для всех ситуаций. Главной проблемой интернет-миссионерства он назвал риск "подсесть на медийную иглу" — начать собирать лайки и просмотры в ущерб главной задаче пастыря.

Задача священника, по словам Легойды, — привести человека ко Христу, а не к себе. Когда вокруг священника собираются толпы поклонников, это тревожный знак. Он привёл слова священноисповедника Романа Медведя о том, что пастырь должен так воспитать душу человека, чтобы тот мог "самостоятельно предстать перед Богом и добровольно выбрать добро".

Размышляя о маркетинге и привлечении людей в Церковь, Владимир Легойда предостерёг от двух крайностей. По его мнению, представление о Церкви как о системе тотального "нельзя" так же плохо, как и представление о ней как о месте, где "всё можно". Логика псевдомиссии, которая завлекает людей обещаниями, что "у нас можно пить пиво и играть на гитаре", является тупиковой. Легойда считает, что Церкви нужно предлагать "несимметричные" ответы на вызовы времени, а не пытаться конкурировать с миром на его поле.

Главный посыл Евангелия, по мнению гостя, часто упускается из виду. "Ведь Евангелие не про то, каким человек был, и не про то, какой он есть сейчас. Всё Евангелие про то, каким ты можешь стать", — заявил Легойда. Он считает, что если сместить акцент с разговоров о прошлых грехах на разговор о будущем, о том потенциале, который заложен в человеке, это изменит сам подход к миссии.

Легойда также рассказал историю о том, как однажды на экзамене студент не смог вспомнить, кто такой Андрей Рублёв, но знал теннисиста с такой же фамилией. Для этого студента, по словам гостя, иконы "Троица" уже не существует, и это является настоящей культурной проблемой и расколом в обществе, а не споры о том, где должна храниться икона. Вину за это он возложил на поколение "отцов", которое не смогло донести до молодёжи основы культуры.

Отвечая на вопрос об изменении позиционирования Русской Православной Церкви после начала специальной военной операции, Владимир Легойда отметил, что попытки обвинить Церковь в "сращивании с властью" предпринимались и раньше. Однако, по его мнению, если непредвзято посмотреть на историю, то сегодня Церковь в определении собственной жизни свободна так, как не была свободна никогда прежде — ни в советское время, ни в синодальный период.

В качестве примера он привёл решение о разукрупнении епархий, принятое по предложению Патриарха Кирилла в 2009 году. Это решение, продиктованное исключительно внутрицерковными пастырскими и миссионерскими мотивами (чтобы архиерей был ближе к приходам), серьёзно усложнило административное взаимодействие с региональными властями, так как теперь на одного губернатора приходилось несколько епископов. Этот шаг, по словам Легойды, наглядно демонстрирует, что логика жизни Церкви определяется не стремлением к удобству в отношениях с государством.

Гость также подчеркнул, что Церковь принципиально не участвует в политической и электоральной борьбе, так как слово "партия" означает "часть", а Церковь — для всех. Она является тем единственным местом, где у чаши могут встретиться представители разных, даже враждующих политических сил, и терять эту "драгоценность" нельзя, отметил Легойда.

В финале беседы Иван Орлов-Смородин спросил, какой Владимир Легойда хотел бы видеть Церковь через 50–100 лет. Гость ответил, что хотел бы, чтобы люди, живущие в Церкви, выстраивали свою жизнь вокруг Евангелия, а не вокруг "напряженных вопросов о том, идут ли они в ногу со временем или нет". По его мнению, если Церковь не идёт в ногу со временем, тем хуже для времени, так как её задача — акцентировать внимание на непреходящих ценностях.

Легойда провёл аналогию с классической литературой: мы обращаемся к Гомеру или Данте, потому что они уже обозначили все фундаментальные проблемы, волнующие человека. Евангелие, с этой точки зрения, даёт ещё более глубокий и, возможно, единственно законченный ответ на вопрос, что значит быть человеком. Именно это, по его мнению, должно быть предметом жизни и рефлексии в Церкви.

Он также поделился историей, рассказанной одним священником. За 30 лет служения к нему лишь дважды подходили с евангельским вопросом: "Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?". Обычно люди спрашивают о бытовых проблемах: как сдать экзамены или не развестись. Легойда выразил надежду, что в будущем Церковь и её прихожане будут больше обеспокоены именно этими главными, а не второстепенными вопросами.