В подкасте "Не выходя из комнаты" ведущие обсуждают интервью экс-посла США в РФ Майкла Макфола Юрию Дудю*, где он рассуждает о России, специальной военной операции, санкциях и дипломатии.
В новом выпуске подкаста "Не выходя из комнаты" ведущие Сергей Изотов и Иван Орлов-Смородин разбирают интервью Юрия Дудя* с Майклом Макфолом. Майкл Макфол — бывший посол США в России, занимавший этот пост с 2012 по 2014 год. Он также известен как советолог, изучавший Советский Союз и Россию ещё до распада СССР, и как архитектор политики "перезагрузки" отношений между США и Россией во времена президентства Барака Обамы. Ведущие подкаста отмечают, что Макфол является носителем классических американских стереотипов о России, что делает его фигуру особенно интересной для анализа.
Сергей Изотов и Иван Орлов-Смородин анализируют, как мышление Макфола, сформированное в рамках американской советологии, влияет на его восприятие российских реалий. По их мнению, Макфол демонстрирует яркое непонимание глубинных процессов в России, пытаясь применять западные модели к совершенно иному культурному и политическому контексту. Это непонимание, по словам ведущих, и стало причиной провала многих западных инициатив, включая "перезагрузку".
1. Как предложение с пластиковым кольцом показывает разницу менталитетов
В начале интервью Майкл Макфол рассказывает, что его жена сама сделала ему предложение в Форт-Россе, бывшей русской крепости в Калифорнии. Он вспоминает, что до этого уже делал ей предложение, но с пластиковым кольцом, что она сочла несерьёзным.
Ведущие Иван Орлов-Смородин и Сергей Изотов моделируют ситуацию, представляя её в современной России, и приходят к выводу, что она выглядит маловероятной. Орлов-Смородин предполагает, что в России скорее принято "подгонять" мужчину, чтобы он сделал предложение, но обратная ситуация кажется почти невозможной. Этот эпизод, по мнению ведущих, символически подчёркивает культурные различия и разный подход к гендерным ролям в обществе.
Сергей Изотов говорит, что, хотя осуждать чужие нравы не стоит, история с предложением от жены в русском контексте просто "не сработала бы". Он добавляет, что даже в 2025 году не может себе представить, чтобы женщина в России согласилась выйти замуж после предложения с пластиковым кольцом.
2. Почему iPhone стал для Макфола доказательством величия Америки
В подкасте обсуждается эпизод, когда на одной из конференций Макфола спросили, считает ли он Америку великой страной. В ответ он начал указывать на американские технологии, такие как iPhone и Windows, у присутствующих, демонстрируя, по мнению ведущих, высокомерие и пренебрежение. Сергей Изотов описывает эту реакцию как ультравысокомерную, с попыткой "показать аборигенам", что только "белые люди" способны производить высокотехнологичные продукты.
Макфол в интервью Дудю* объясняет своё поведение тем, что в тот период отношения между США и Россией были напряжёнными, и он занимал оборонительную позицию. Однако ведущие считают, что его реакция была истеричной и неуместной для дипломата. По их мнению, он мог бы говорить о силе американских институтов, способности привлекать лучшие умы со всего мира или об экономическом могуществе, но вместо этого выбрал самый поверхностный аргумент.
Сергей Изотов отмечает, что Макфол упустил возможность объяснить, что настоящее величие страны заключается в её способности создавать условия для инноваций и привлекать таланты со всего мира. Он утверждает, что "тыкать в лицо людям айфоном" — это не уровень профессора или дипломата, а показатель непонимания сути вопроса.
3. Чем вторжение США в Ирак отличается от специальной военной операции на Украине
Юрий Дудь* спрашивает Макфола о его отношении к вторжению США в Ирак в 2003 году. Макфол отвечает, что был против этой войны и считает её ошибкой, но подчёркивает, что это "ложное сравнение" с событиями на Украине. Он аргументирует это тем, что режим Саддама Хусейна представлял угрозу, в то время как Украина, по его словам, не угрожала России.
Ведущие подкаста критикуют эту логику, называя её проявлением двойных стандартов. Сергей Изотов моделирует ситуацию, в которой российский дипломат мог бы использовать аналогичные аргументы для оправдания действий России, указывая на вражеские заявления со стороны Украины и притеснение русскоязычного населения. Он приходит к выводу, что позиция Макфола сводится к простому тезису: "Моя идеология, моя вера, она просто лучше, чем ваша".
Сергей Изотов также обращает внимание на то, что Макфол оправдывает интервенции гуманистическими целями, которые, по его мнению, легитимизируют действия США в большей степени, чем логика, которой руководствовалась Россия. По его словам, когда Макфол говорит, что одним войнам нет оправдания, а другие "можно как-то оправдать", он имеет в виду, что его предлоги для вторжения более законны.
4. Почему Макфол считает, что россияне должны были остановить войну, а американцам на это потребовалось 3 года
В подкасте обсуждается твит Макфола, в котором он призывал россиян "остановить войну", предрекая им полную изоляцию. Макфол признаёт, что его призыв был "ложной, неточной гипотезой". При этом на вопрос, почему американцы не остановили войну в Ираке сразу, он отвечает, что на это потребовалось время, и война закончилась только после демократических выборов в 2011 году, через три года после победы Обамы.
Ведущие указывают на лицемерие такой позиции, ведь Макфол требует от граждан, живущих в условиях, которые он сам называет "диктатурой", того, на что американскому обществу в демократической стране потребовалось несколько лет. Сергей Изотов подчёркивает, что процесс окончания войны — сложный и требует времени, но Макфол не применяет эту логику к России.
Иван Орлов-Смородин отмечает, что за три года, которые понадобились администрации Обамы для вывода войск из Ирака, погибло очень много людей. Этот факт, по мнению ведущих, делает требования Макфола к россиянам ещё более циничными и оторванными от реальности.
5. Как работает группа Ермака-Макфола и почему её теория "пока не работает"
Майкл Макфол рассказывает о созданной им "Международной рабочей группе по санкциям против России", также известной как группа Ермака-Макфола. Цель группы — разработка санкций, которые должны сократить ресурсы России для ведения военных действий. При этом он сам признаёт, что их теория "пока не работает".
Сергей Изотов и Иван Орлов-Смородин с иронией комментируют этот факт, задаваясь вопросом, почему группа продолжает свою деятельность, если её методы неэффективны. Ведущие отмечают, что у Макфола есть традиция создавать двусторонние группы с представителями президентских администраций, вспоминая "группу Макфола-Суркова", которая также не увенчалась успехом.
Иван Орлов-Смородин также обращает внимание на странный состав группы, в которую входят эксперты из Украины, США и Европы, но отсутствуют представители других демократических стран и стратегических партнёров США. По его мнению, такая странная выборка ставит под сомнение научную объективность дискуссий, имеющих реальные политические последствия.
6. Почему Макфол требует от российских эмигрантов отказаться от гражданства
Одним из самых резонансных заявлений Макфола в интервью стала его позиция по российским эмигрантам. Он заявил, что они должны отказаться от российского гражданства, чтобы доказать свою лояльность Западу. По его мнению, нельзя иметь двойное гражданство — нужно выбирать между "нашей страной и Путиным". Тем, кто готов отказаться от российского паспорта, он обещает содействие в получении грин-карты и гражданства США.
Ведущие подкаста называют эту позицию антигуманистической. Сергей Изотов считает, что у людей должно быть право самим определять свою идентичность и юрисдикцию. Он указывает на то, что Макфол, выдвигая ультиматум, не предлагает никаких реальных инструментов для его выполнения, ведь миграционные правила остаются сложными даже для тех, кто готов доказать свою лояльность.
Сергей Изотов также отмечает, что Макфол противопоставляет лояльность Западу лично Владимиру Путину, а не России как стране, что является интересной деталью. Ведущие приходят к выводу, что это требование не только нереалистично, но и нарушает базовые права людей, которые не хотят ассоциировать себя с политикой.
7. Что такое советология и как она мешает Макфолу понимать Россию
Ведущие подробно останавливаются на профессиональном бэкграунде Макфола как советолога и объясняют, как эта научная школа сформировала его взгляды. Сергей Изотов утверждает, что Макфол — типичный представитель "ревизионистской советологии", которая пыталась применять западные политологические и социологические модели к Советскому Союзу, полностью игнорируя его уникальный культурный и исторический контекст.
Именно этот подход, по мнению Изотова, привёл к тому, что советология не смогла предсказать распад СССР и фундаментально заблуждалась в природе советского режима. Макфол, как наследник этой школы, продолжает совершать те же ошибки: он воспринимает любые отклонения России от западного пути развития как сбой в модернизации и верит, что рано или поздно страна вернётся на "правильный" путь либеральной демократии.
Сергей Изотов подчёркивает, что Макфол искренне не понимает, почему его рамка восприятия не работает и почему Россия "опять сбивается с этого модернизационного трека". По его словам, это демонстрирует системную ошибку в оценке самого объекта изучения и является причиной, почему западные проекты взаимодействия с Россией, такие как "перезагрузка", раз за разом проваливаются.
8. Как Макфол стал послом и почему его невзлюбил Владимир Путин
Макфол рассказывает, что был "политическим назначенцем", а не профессиональным дипломатом, и признаёт, что у таких назначений есть недостатки. Ведущие иронизируют над тем, что человек, постоянно говорящий о своей некомпетентности ("я не эксперт"), стал послом в такой ключевой стране, как Россия. Макфол объясняет, что его выбрали, так как он был вестником "перезагрузки" и имел большой опыт общения с россиянами.
Он также признаётся, что у него не сложились отношения с Владимиром Путиным, который, по его словам, "всегда считал меня революционером" и был очень подозрителен. Ведущие считают, что такая реакция была предсказуемой, ведь Макфол, будучи послом, делал большой акцент на встречах с оппозицией, что является нарушением негласных правил дипломатии.
Иван Орлов-Смородин перечисляет несколько дипломатических моветонов, которые совершал Макфол: публичная критика внутренних дел страны пребывания, коммуникация с оппозиционными силами и использование соцсетей для критики российской политики. Всё это, по мнению ведущего, не соответствует образу профессионального дипломата и объясняет, почему его деятельность вызывала такое раздражение в Кремле.
9. Почему Навальный** избегал встреч с Макфолом
В интервью затрагивается тема отношений Макфола с Алексеем Навальным**. Макфол называет его своим другом, хотя признаёт, что они ни разу не встречались, пока он был послом в Москве. Их знакомство состоялось в Вашингтоне, а позже они общались в Twitter и виделись в США, когда дочь Навального** училась в Стэнфорде.
На вопрос, почему Навальный** избегал встреч, ведущие подкаста предполагают, что это был "умный политический жест". Он понимал, что любая зафиксированная встреча с американским послом будет использована против него в российских медиа. Макфол отмечает, что Навальный** не хотел, чтобы к каждому сюжету о нём "приклеивали перебивку" с их встречей.
Макфол также рассказывает, что его знаменитая встреча с оппозицией в посольстве, которая породила легенду о его связях с протестами, на самом деле была встречей с высокопоставленным чиновником Госдепартамента Биллом Бёрнсом, а сам он просто на ней присутствовал. Однако съёмочная группа, ожидавшая у посольства, представила всё так, будто оппозиционеры приходили лично к нему.
10. Признаки автократии в Украине и реакция Макфола
Юрий Дудь* спрашивает Макфола о его мнении по поводу отмены выборов на Украине и других признаках автократии в стране. Макфол отвечает, что отмена выборов во время военных действий прописана в украинской конституции и поддержана парламентом, поэтому он, как иностранец, не может это осуждать. Он также согласен с мнением знакомых украинцев, что проведение выборов было бы частью "плана Путина" по ослаблению Зеленского.
Ведущие подкаста критикуют такую позицию, указывая на множество факторов, свидетельствующих об авторитаризации режима на Украине. Сергей Изотов перечисляет: сведение роли парламента к минимуму, принятие законов, позволяющих блокировать СМИ за "неправильные нарративы", усиление Совета национальной безопасности и обороны, а также давление на антикоррупционные органы.
На вопрос о свободе слова Макфол отвечает, что обеспокоен, но для него это не приоритет, так как "американская демократия беспокоит меня гораздо больше украинской". Ведущие отмечают, что даже те СМИ, которые Макфол приводит в пример как независимые (например, "Украинская правда"), на самом деле сталкиваются с давлением со стороны властей, если публикуют критические материалы.
* признан иноагентом в РФ.
** Алексей Навальный (ныне почивший) внесён в реестр террористов и экстремистов в России
